U bent een stedeling, een Rotterdammer, maar u bent geboren en getogen op het platteland. Waar ligt uw hart?
Ik kan heel moeilijk kiezen. Ik heb in mijn jeugd altijd in dorpen gewoond, het langste in Zaamslag in Zeeuws-Vlaanderen en dat is echt platteland, drieduizend inwoners. Mijn eerste baantje had ik bij boer Dieleman, waar de opa van mijn vader nog dagloner is geweest. Strobalen sjouwen, kappen, onkruid wieden. Dus ja, ik houd verschrikkelijk van het platteland.
Vanuit Rotterdam ga ik op de racefiets de polder in, heerlijk om eindeloos weg te kunnen kijken. Mijn lievelingsrondje is de Alblasserwaard, langs de Alblas en de IJsel, maar ook een rondje Krimpenerwaard vind ik schitterend. Als ik de polder inrijd, denk ik steevast: laten we dit alsjeblieft zo houden. Dat is een enorme motivatie om binnenstedelijk te verdichten. Er zitten grenzen aan de groei, maar áls we moeten groeien, dan vooral binnenstedelijk, want we moeten zuunig zijn op de groene ruimte. Wat je opoffert komt nooit meer terug.
Ik woon op een van de mooiste plekken van Rotterdam: op Katendrecht. Dat begint een beetje het nieuwe centrum van Rotterdam te worden. Ik denk dat er in Nederland geen andere plek is waar al zoveel verdicht ís en waar de komende jaren nog verder verdicht wórdt. En dat gaat met een enorme kwaliteitsslag gepaard, met vergroening zelfs. In het Rijnhavendistrict, dus vlak voor mijn neus, wordt nu een park in het water toegevoegd, dat is werkelijk fantastisch, daar wil iedereen wonen. We moeten leren dat we binnenstedelijk zo verdichten, dat de stad niet verwordt tot een betonnen wildernis.
Tot 2030 wilt u 900 duizend woningen bouwen. Kunnen die allemaal binnen de bestaande stad komen?
Het is alsof er een religieuze twist gaande is tussen binnenstedelijk en buitenstedelijk. De één zegt dat er een straatje bij moet, de ander dat je juist grootschalig moet bouwen, de een zegt dat binnenstedelijk heel duur is, de ander dat uitleg duurder is. Dus, wat moeten we doen?
In de eerste plaats afspreken dat we de ambitie niet zomaar omlaag bijstellen, ook niet nu de tegenwind toeneemt. Het tweede is afspreken dat we zoveel mogelijk binnenstedelijk doen, maar ook dat we het daar niet bij kunnen laten. Je zult binnenstedelijk én buitenstedelijk moeten bouwen, grootschalig én kleinschalig. Ik denk dat we twee derde van die 900 duizend woningen binnenstedelijk kwijt kunnen, en nog eens een derde aan de rand van gemeenten. Dus met nadruk: aan de rand.
Per provincie hebben we afgelopen oktober afspraken gemaakt. Dat heb ik heel bewust gedaan. Die 900 duizend woningen komen ergens in de provincies terecht, dus ik wil met hen afspraken maken: voor welk deel van mijn taak staan jullie aan de lat. Dat vertalen we de komende maanden naar regionale woondeals. Daarin worden veel preciezere keuzes gemaakt, niet alleen in aantallen, maar ook in locaties, betaalbaarheidstypologieën en jaarschijven. Dus hoeveel bouw je, waar bouw je, voor wie bouw je en wanneer bouw je, zodat ik in de gaten kan houden of de productie tot 2030 wel op schema ligt.
En als de gewenste aantallen en de gewenste verdeling niet worden gehaald?
De snelste weg naar Rome is en blijft bestuurlijk overleg, maar we gaan ook de wet wijzigen. Er komt een Wet versterken regie volkshuisvesting, die Rijk, provincie en gemeenten meer instrumentarium geeft om volkshuisvestelijke keuzes af te dwingen. Die wet wordt nu getypt en gaat ergens eind dit jaar in consultatie. Ik vind dat we de afgelopen tijd onze grondwettelijke taak onvoldoende hebben waargemaakt, omdat we een veel te groot geloof hadden dat alle lokale keuzes als vanzelf een oplossing zouden zijn voor ons nationale vraagstuk. Maar dat kan de markt niet, tenminste niet zonder een overheid die haar eigen opdracht volledig waarmaakt.
Volkshuisvesting staat in het middelpunt van de belangstelling en heeft de eerste tien maanden van uw ministerschap bijna al uw energie opgeslokt. Hoe ziet het met uw tweede taak, de ruimtelijke ordening?
Kijk, we hadden toen ik aantrad natuurlijk de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Dat is een mooi verhaal waar alles in staat, maar het grote punt is dat er geen executie in zit, bijna iedere bladzijde schreeuwt om antwoord op de vraag: ja maar hoe dan?
Het is heel erg dat het in dit land – we zijn wereldkampioen ruimtelijke ordening – nu zo stroef gaat. Dat komt ook omdat we de afgelopen periode vanuit het Rijk veel te weinig aan ruimtelijke ordening hebben gedaan. En ik denk dat dit de unieke kans is om de regie te hernemen, want zonder centrale regie zal het niet gaan.
Het is een verdeelvraagstuk van jewelste en het gekke is dat we in Den Haag alle dagen te maken hebben met verdeelvraagstukken, maar dat die debatten alleen gaan over het sociale domein, over inkomensverdeling, over financiële regelingen. Het debat over de ruimtelijke verdeling is eigenlijk verdwenen. Ik wil dat de schaarste in de ruimte weer een volwaardig politiek vraagstuk wordt. Dat is nodig, wat naast alle woningen die gebouwd moeten worden, vraagt ook de energietransitie heel veel ruimte, de transitie van de landbouw, het herstel van de natuur, dat zul je moeten inpassen. Als je denkt dat het vanzelf wel goed komt, loopt alles vast.
Is het moeilijk om de andere ministers in het kabinet daarvan te overtuigen?
Die noodzaak voelen alle ministers in het fysieke domein. Ze zitten ook een beetje bij elkaar in de ministerraad, Christianne van der Wal op stikstof, Piet Adema op landbouw, Rob Jetten op Klimaat en Energie, Micky Adriaansens op Economische Zaken, Mark Harbers op Infrastructuur, dat zijn de belangrijkste. Wij zijn het ruimtelijke hoekje van de ministerraad en weten elkaar snel te vinden.
We hebben meer dan twintig landelijke programma’s in het ruimtelijk domein, vanuit meer dan zeven verschillende ministeries. De ruimtelijke vragen uit die programma’s bundelen we nu om ze te vertalen in een startpakket dat eind 2022 naar de provincies gaat. Met daarbij het verzoek: pas deze ruimtelijke vragen in en kom tot een ruimtelijk voorstel. Op basis daarvan komen we dan tot een ruimtelijk arrangement.
Hoe passen de NOVEX-gebieden hierin, de zestien nationale opgaven uit de Nationale Omgevingsvisie Extra?
Die heb ik eruit getild, want om de puzzel überhaupt te kunnen leggen is een grotere betrokkenheid van het Rijk nodig. Neem bijvoorbeeld Schiphol, je kunt van een provincie onmogelijk vragen om dat ruimtelijk vraagstuk op te lossen. Dat kan alleen als er ook iets wordt gedaan aan het aantal vluchten en andere dingen waar het Rijk over gaat.
In de ruimtelijke arrangementen moet alles samenkomen: de ruimtelijk vragen, de provinciale voorstellen en de NOVEX-ontwikkelperspectieven. Dat zal conflicten opleveren, hoe worden die beslecht?
Klopt. In de ruimte komt alles samen, dus daar kan het schuren en botsen. Als er in de ene provincie bijvoorbeeld onvoldoende ruimte is gevonden voor economische ontwikkeling, zou je in een aanpalende provincie iets meer moeten doen. Voor de woningopgave geldt hetzelfde: als we zeggen dat water en bodem sturend zijn, dan moet je in laaggelegen delen van Nederland dus óf niet bouwen, óf alleen als je zorgt voor voldoende waterberging.
We moeten de ruimte in Nederland beter benutten. Het zou dus best kunnen dat je in de toekomst ietsje minder in de Randstand moet doen en ietsje meer in het noorden en oosten van het land. Dat heeft alles te maken met rentmeesterschap, met eerlijke keuzes maken voor nu, maar ook voor de toekomstige generaties. In het laatste kwartaal van 2023 verwacht ik dat de moeilijkste keuzes per provincie moeten worden gemaakt. Er zijn veel kwesties waarover al heel lang eindeloos getouwtrek en gedoe is, en ik wil aan het einde van de dag wel de knoop kunnen doorhakken. Maar dat is niet het eerste wat ik doe, het eerste is mensen met elkaar in gesprek brengen…
Wanneer gaat u knopen doorhakken?
Even de tijd afrollen. Bij individuele locaties doe ik dat al, de Gnephoek bij Alphen aan de Rijn is daar een goed voorbeeld van. De gemeente wilde daar tienduizend woningen bouwen, de provincie vond dat natuur boven woningbouw ging. Ik heb advies gevraagd aan Wim Kuiken en die zei: je kunt er de natuurwaarden versterken als je wat minder bouwt, met 5.500 woningen kan dat. Provincie, gemeente, regio en hoogheemraadschap werken dat voorkeursscenario nu uit.
Kunnen we dat meer gaan verwachten, bemiddelaars bij alle complexe puzzels waar we voor staan?
Ja, daar zal het zeker vaker op uitdraaien.
U bent een snelle man, een programmamanager die tijdens de coronapandemie voortdurend knopen doorhakte. En nu zit u op misschien wel het langzaamste ministerie, dat over decennia gaat, over eeuwen zelfs. Gaat u het institutionele apparaat van de ruimtelijke ordening weer optuigen? En kan dat nog wel?
[Lachend] Interessante observatie, die hoor ik wel eens vaker. Ja, ik hecht erg aan mouwen opstropen en ervoor gaan [hij geeft het interview met opgerolde hemdsmouwen]. Aan de woningbouwkant zou ik het een tandje executiever willen, maar aan de kant van de ruimtelijke ordening kan ik me de vraag voorstellen. Als we de regie moeten hernemen, moeten we zeker ook een departement opnieuw inrichten, ik wil een volwaardig directoraat-generaal op volkshuisvesting inrichten én op ruimtelijke ordening.
Veel kennis is in het ruimtelijke-ordeningsloze tijdperk verdwenen. Bij wie gaat u te rade?
De Rijksbouwmeester is een belangrijke adviseur. Ik vind Francesco Veenstra een heel interessante beschouwer, net als zijn voorganger overigens, maar ik luister ook goed naar partijen uit de markt, stedenbouwkundigen, projectontwikkelaars, ontwerpers, bouwers, mensen uit de natuurhoek. Ik ga heel veel op werkbezoek, ik kan dit werk alleen maar doen als ik begrijp waar mensen in dit vakgebied van wakker liggen, wat ze inspireert, wat ze bezighoudt. En daarbij merk ik dat het sterk wordt verwelkomd dat er weer een minister voor ruimtelijke ordening is, dat er weer gesproken wordt over landelijke regie.
Hoe ziet de planning eruit?
Begin 2023 wil ik op volkshuisvesting een compleet palet hebben aan woondeals die de 900 duizend woningen daadwerkelijk in de ruimte plaatsen. En op ruimtelijke ordening wil ik eind 2023 een arrangement per provincie hebben, waarin de ruimtelijke keuzes tot 2030 zijn geborgd, van energienetwerken en bedrijventerreinen tot natuur en woningbouw.
Daarnaast loopt er in 2023 een inhoudelijk programma, Mooi Nederland, dat concrete toekomst- en handelingsperspectieven ontwikkelt door middel van ontwerpend onderzoek. En we hebben daarbij ontwerpers nodig om de ruimte te ordenen vanuit belevingswaarde, gebruikswaarde én toekomstwaarde. En in het jaar daarna, in 2024, wil ik op basis van die ruimtelijke keuzes én de resultaten komen tot een aanscherping van de Nationale Omgevingsvisie, eigenlijk een nieuwe Nota Ruimte, die antwoord geeft op de vraag: hoe dan?
In 2010, toen het ministerie werd opgeheven, kwam de actualisering van de Nieuwe Kaart van Nederland stil te liggen. Komt er een nieuwe Nieuwe Kaart?
Wat ik zou willen, is dat de ruimtelijke arrangementen tot 2030 worden vastgelegd in een kaart, maar ook het perspectief voor 2050 en voor 2100, al wordt het uiteraard impressionistischer naarmate de tijd verder in het verschiet ligt. Ik vind zo’n kaart, op basis van de inbreng van ontwerpers, belangrijk om het gesprek gaande te houden: hoe moet je naar de toekomst kijken en wat zijn de keuzes die we op basis daarvan nu kunnen maken?
Neem even de toekomst van de landbouw. We zien dat bepaalde delen van Nederland verzilten, dat zal een ander landgebruik vergen, en dat is niet morgen, en zelfs niet over vijf of tien jaar, maar het betekent wel dat we over twintig, vijfentwintig jaar in zo’n gebied een ander type landbouw zullen moeten hebben. Het gaat dus echt niet alleen om stikstof.
Je moet ver vooruitkijken om in alle rust keuzes te maken. Voor mij is dat misschien ook wel een karaktertest: die eerdere vraag over mijn dadendrang was wel terecht. Het is voor ons allemaal hard nodig om weer langjarig naar ons land te kijken, dat hebben we eeuwen gedaan, en dat zijn we bijna verleerd.